Menteur.. ou pas.

Coucou les gens. Je me pose cette question depuis quelques temps, et je souhaiterai connaître votre avis à ce propos :


Mentir : oui, non, pourquoi ?


Je précise que je parle de proférer un mensonge dans un cadre général, sans exemple particulier. Mon éducation me souffle ainsi de ne jamais mentir tandis que mes expériences m'encouragent à mentir trop souvent à mon goût. Vous, vous mentez ? Un peu, beaucoup, trop, jamais ? Dans quels cas ? Trouvez-vous cela justifiable ? Faut-il avouer ses mensonges après quelques temps ? Mentir peut-il être pardonnable/impardonnable ?

Mieux vaux mentir que de dire une vérité qui blesse parfois. Pour pardonner un mensonge il faut savoir si le mensonge est énorme ou si ce n'est rien du tout. Un mensonge peut être justifier, par exemple évité à quelqu'un d'avoir trop mal ou de la rendre encore plus déprimée.

Sinon moi je peux mentir occasionnellement, ce ne sont pas de gros mensonges, ça peut être mentir d'être malade, car je n'ai pas envie d'aller à un endroit.

Et sinon de toute façon, les politiciens et avocats utilise le mensonge comme métier.

Pour dire ce qu'est le mensonge, il faut d'abord dire ce qu'est la vérité. Et là... Ma conception est qu'il y a autant de vérités que d'individus, si pas plus. Tout est subjectif. L'objectivité n'est en fait, à mon sens, qu'un consensus illusoire entre plusieurs subjectivités.

Passé l'introduction un peu hors-sujet, je dirai que le meilleur service à rendre à soi-même est d'être sincère dans ses paroles et dans ses actes. Ces derniers doivent être habités du sens profond qu'on leur donne, sinon ce n'est pas seulement aux autres que l'on ment, mais surtout à soi-même.

Cependant, je nuance par le fait que la sincérité n'est pas la franchise. La franchise, selon moi, consiste juste à balancer ses vérités à la tête de son interlocuteur sans se préoccuper de leur effet. La sincérité, quant à elle, si elle dit aussi la vérité, le fait d'une manière à ne pas briser la relation avec cet interlocuteur.

Néanmoins, c'est un idéal. Dans ma situation, il m'arrive de mentir aussi pour éviter un conflit et une dépense d'énergie qui n'en vaut pas la peine. Surtout vis-à-vis des parents. Mais j'essaye quand même au maximum de m'en tenir à l'omission. Je ne dis pas certaines choses, ce qui me permet, vis-à-vis de ma conscience de me dire que, si je ne suis pas en train de dire la vérité, je ne suis pas non plus en train de mentir.

Omettre n'est donc ni mentir, ni dire la vérité ? Pour moi, l'omission se traduit surtout dans les cas où on cherche à dissimuler par peur ou par honte.. Soit tu assumes et tu dis les choses telles qu'elles sont, soit tu assumes ces choses mais tu ne veux pas les avouer, donc tu mens. Omettre c'est donc peut-être ne pas être courageux ?


Sinon, j'aime bien ta définition de franchise/sincérité



Pensez-vous qu'on puisse avoir recours au mensonge pour tout et pour rien ? Faut-il le réserver au cas "préserver l'autre d'un mal" ?
Mentez-vous facilement ? Personnellement, j'essaie de me mettre à la place de celui à qui je mens. Et bien souvent je suis prise de remords.. Mais c'est une considération que j'ai et que peu ont à mon égard : les gens me mentent relativement facilement, et surtout mal car je m'en rends compte.. Suis pas neuneu Comment réagir quand on nous ment et qu'on s'en rend compte ?

Je viens de comprendre un truc fondamental à propos du concept de mensonge.

Tout le monde est généralement d'accord pour dire que les mensonges servent différents objectifs et obéissent à des motivations différentes. On dit aussi qu'il y a les gros et les petit mensonge.
Mais on entend aussi "Un mensonge reste mensonge"

Qu'est-ce que ce "mensonge" ce concept qui prend tellement de forme en gardant son nom ?

Mettons que nous mentions à une personne. On décide alors d'interroger son entourage pour savoir s'ils pensent qu'il s'agit d'un mensonge. On verra vite que leurs avis vont différer. Si on les interroge sur la gravité du mensonge, là encore leur avis va différer. Personne donc n'arrive à se mettre d'accord sur la nature du mensonge. Quel sens y a-t-il donc à rechercher et à reconnaitre dans tous les mensonges le concept transcendant du mensonge dans le cadre d'une société humaine ?
Aucun.

Mais cela a un sens dans un autre cadre. Plus précisément, dans le cadre d'un observateur extérieur omniscient et moraliste. Un dieu, quoi.
Et oui, ceux qu'on entend dire "Un mensonge est un mensonge" (ou d'autres assertions de ce genre) sont généralement des personnes qui vivent sous le joug de l'être transcendant auquel elles croient. Et qui leur cause tant de culpabilité à l'occasion de leurs mensonges.





Edit : Si on te ment souvent, c'est que tu leur donnes envie de te mentir. Par exemple, en ayant des réactions excessives, parfois. Ou en donnant une image générale de fragilité émotionnelle. Si tu ne veux pas qu'on te mente souvent (enfin, si ça te pose un problème hein, ce qui n'est pas obligé !) à mon avis il faut commencer par montrer que tu es apte à faire face aux choses qui te tombent dessus, et surtout montrer que tu vois comme un allié et non un messager funeste l'annonciateur de la nouvelle.

Je mentirais si je disais quelque chose de faux à une question qu'on m'a posé. Si la question ne m'est pas posée et que je ne dis rien, ce n'est pas mentir, mais être réservé.

J'assume la plupart des choses que j'ai faites, les situations que j'ai vécues, etc. Seulement, je ne les met pas sur le tapis si on ne me demande rien, je n'en vois pas la nécessité.

Je n'aime pas cette assertion "sous le joug".
J'en reviens à mon idée de sincérité, sur laquelle d'ailleurs nombre de philosophes se sont penchées. C'est la démarche de donner un sens personnel à chaque acte et chaque parole. C'est ce que voudrait l'idée de droiture, d'être droit avec soi-même, de ne pas parler pour ne rien dire et/ou agir de manière insensée.

Mais d'investir un sens, une subjectivité, dans ce que l'on dit/fait. Et cela va, selon moi, bien plus loin qu'une simple réflexion intellectuelle sur ce sens. Ce dernier doit véritablement être ressenti pour que l'acte/parole auquel il est associé ait une véritable portée. Car plus que le simple fait verbal, c'est alors le corps entier qui s'exprime à travers sa gestuelle.

C'est d'ailleurs comme ça qu'on piège les menteurs: leur langage non-verbal est en total désaccord avec ce qu'ils disent verbalement.

Pour moi c'est avant tout un problème de confiance et de vérité. Comment établir une relation sociale saine avec une personne qui ment sans arrêt ? Par exemple l'amitié repose (entre autres) sur une relation de confiance, mentir c'est trahir ce lien. Au sein d'une famille, si parents et enfants se mentent il n'y a plus moyen d'être sûr de rien, on vit dans le doute, dans la méfiance. Ça n'est pas sain.
À cela, deux réactions sont possibles : soit on fait confiance et on accepte la parole d'autrui en sachant que c'est potentiellement faux, soit on remet tout en question et on n'est plus sûr de rien ; dans les deux cas, la vérité est remplacée par le doute, l'incertitude, même s'il n'y a pas effectivement mensonge.
Un mensonge est un mensonge, parce que quelqu'en soit la raison, il y a eu tromperie, pas d'un Dieu auquel on croit ou ne croit pas, mais de l'interlocuteur.

Je suis d'accord avec Rufus sur la différence importante entre l'omission et le mensonge. Une information peut avoir trois états : être vraie (vérité), être fausse (mensonge), ne pas être connue (omission/esquive). Ce qui est gênant c'est l'information fausse, pas le manque d'information (état dans lequel la véritié n'est pas connue mais pas écartée non plus).

Je pense qu'il ne faut pas mentir pour tout et rien. Mentir pour préserver l'autre d'un mal est acceptable quand c'est plus par "hypocrisie sociale". Par exemple dire à belle-maman qu'on est content de la voir et que son ragoût est très bon, ça permet d'entretenir les liens sociaux et évite les disputes inutiles), ok. Par contre mentir pour par exemple cacher un fait qui pourrait attrister quelqu'un, j'aurais tendance à préférer la vérité, sauf pour des cas vraiment graves (retarder l'annonce de la mort d'un proche) qui pourraient avoir une incidence psychologique importantes.

Je ne mens que rarement, et quand ça m'arrive c'est pour "dissimuler" des choses sur ma personne, je n'implique que moi dans ce mensonge : je n'accepterai pas diffuser de fausses informations sur autrui.

Étant plutôt neuneu et n'ayant pas été éduqué dans un environnement de mensonge, j'ai du mal à m'en rendre compte quand on me ment et ai peu d'expérience en la matière. Quant à savoir comment réagir, ça dépend vraiment de plein de facteurs : la personne qui a menti, l'importance du mensonge, son propre caractère... Je dirais qu'un truc important c'est commencer par faire savoir qu'on connaît la vérité pour éviter que le mensonge ne se poursuive.

Après avoir répondu à Rufus en me remémorant mes cours de pragmatique, voici que je peux citer mes cours de sociolinguistique, youpi !

Une partie des études liées au langage s'intéresse au rôle social du langage, et notamment à la politesse. Vous pouvez jeter un coup d'oeil intrigué à ce pdf sur lequel je suis tombé par hasard.

Une partie de la politesse est lié au mensonge et à l'omission. Il s'agit en fait de protéger la face de l'autre. Goffman définissait ainsi pour chaque individu une face négative correspondant à notre perception de notre propre corps et de notre façon de nous exprimer et une face positive qui la vision que l'on construit dans la communication, c'est à dire celle que l'on montre de soi-même et celle que l'on croit voir de soi-même dans ce que nous dit et montre l'autre. Je vais un peu vite mais l'idée est que lorsque nous communiquons, nous tentons de protéger notre face négative (notre vision de nous même) tout en ménageant la face de l'autre.

Pour revenir au mensonge, et surtout celui qui protège l'autre, il s'agirait donc de protéger la face de l'autre en prenant sur la notre, ce qui peut être plus ou moins douloureux.

Quant à la réaction à avoir lorsque tu te rends compte que l'on te mens, et bien tu vas avoir tendance à vouloir protéger la façon dont tu te vois toi même, donc soit à te cacher le mensonge, genre *sifflote sifflote* soit à le signaler à l'autre en tentant néanmoins de ménager sa face, parce qu'on le fait toujours avec les gens qu'on apprécie. Et du coup, c'est pas facile de répondre à l'autre car il faut jouer contre l'autre et contre la vision que l'on a de soi-même.
Enfin, cette histoire de face est intéressante je trouve mais ça reste un prisme qui schématise la réalité, donc seulement un outil de réflexion et non pas une vérité.
J'espère au moins que ça vous a intéressé, et que peut-être, vous y avez trouvé quelque chose.

Moi, quand on me ment et que je le remarque, je hurle:
"On ne ment pas au Seigneur des Ténèbres! ! !" dans un nuage noir et des éclairs.


Sinon, ce que tu développes avec Goffman et la face négative, ça rejoint un peu l'idée de la Persona de Jung: le masque social. Chez les personnes chez qui il est fortement développé, on finit par voir que c'est lui qui s'exprime à la place de la personne et que derrière se trouve une personnalité qui se révèle, en fin de compte, assez fragile. C'est très courant dans le monde politique, où les charges, titres et honneurs sont autant de facteurs à donner une Persona très forte qui va peu à peu se substituer à la véritable personnalité de l'individu, d'où que beaucoup d'hommes politiques sont tenus pour être fragiles sur le plan émotionnel. (Du moins, dans leur vie privée)

Le problème est que la société actuelle semble considérer comme une vertu de laisser cette persona, ce masque, que j'appelle aussi l'ego, régenter nos vies et nos rapports avec les autres. Alors que rien ne manque plus de sincérité.

J'aime beaucoup l'idée de Persona aussi.
Mais je ne suis pas tout à fait d'accord sur certains points de ton explication.

Le masque social, Persona, que l'on crée, n'est pas déconnecté de nous, de la personnalité qui la crée. On ne crée pas de Persona neutre ou universels, même si parfois on essaie.
Donc pour mieux comprendre mon idée des Persona, je propose de changer d'image. Plutôt que d'y voir un masque, extérieur, que l'on apposerait à notre personnalité, je préfère les voir comme des visages que l'on moulerait à la surface de la grosses sphère que serait notre personnalité. Et à chaque changement de Persona on tournerai simplement la sphère pour montrer la face que l'on veut.

Où je veux en venir ?
- Quand on montre un Persona qu'on appellera "Pile", qu'on le veuille ou non, il sera relié non seulement à la sphère mais aussi, de façon plus ou moins proche, aux autres faces. C'est pour ça que nos Persona sont toujours imparfaites "impures". (vous avez déjà vu quelqu'un de parfaitement calme et courtois tout le temps ? Ou de parfaitement méchant tout le temps ?)
- Il n'existe pas de "vraie" personnalité : nous ne sommes qu'une somme de Persona, en permanence et à jamais, avec des préférences pour certains rôles, qu'on a souvent l'habitude de prendre.


Pour revenir sur ton idée d'hommes politiques, je ne pense pas que leur Persona de politicien "prenne le pas" sur leur personnalité véritable. Seulement, vous en faites l'expérience tous les jours, c'est difficile de s'investir à fond dans différents Persona en même temps. A force de ne pas être utilisé, les autres faces régressent et il devient mal aisé d'en faire usage. D'où par ailleurs la psychorigidité des personnes âgés, qui perdent petit à petit leur capacité à changer de Persona.

Mega "- Il n'existe pas de "vraie" personnalité : nous ne sommes qu'une somme de Persona, en permanence et à jamais, avec des préférences pour certains rôles, qu'on a souvent l'habitude de prendre."


Tu veux dire qu'une personne lunatique passerait sans s'en rendre compte d'une persona à une autre plusieurs fois dans la journée ?
Et si moi je change d'un coup de façon de me comporter : est-ce que ça relève des persona qui sont en moi, ou juste de mes humeurs qui changent ?

C'est un discours qui ne me surprend pas, dans la mesure où en Occident, l'obscurantisme spirituel règne en maître, ce qui a d'ailleurs bien profité à certaines religions et à la société de consommation en général. Parvenir à faire croire aux individus qu'ils n'étaient que la somme des masques qu'il portait, voilà bien quelque chose qui garantit, chez ces individus, de ne jamais donner un sens très profond à ce qu'ils entreprennent et de tomber, très facilement, dans les mirages lumineux du Bonheur monnayé.

J'aime en revanche l'image de la personnalité comme une grosse sphère. Mais par personnalité, entendons Esprit. L'Esprit a ceci de particulier qu'il est insaisissable par la raison ou l'intellect. Il relève du domaine de l'expérience profondément individuelle. Si l'occident a fait d'énormes progrès dans le monde extérieur (sciences, technologies, etc.) il faut dire que pour le monde intérieur (spirituel) il n'est nul part. En cause...? Des siècles de domination d'une Eglise qui, peu à peu, a perdu toute spiritualité? L'illusion du paradigme d'objectivité totale de la science moderne? Allez savoir.

Aujourd'hui, Michel Onfray a écrit un livre qui va probablement jeter Freud à bas. Et tant mieux. Réduire la psychologie à Freud, c'est réduire la philosophie à Descartes. Car il y a un autre homme, contemporain de Freud, qui est arrivé à des théories de la personnalité et du monde intérieur bien plus pertinentes, selon moi, que les freudiennes. Son nom? Carl Gustav Jung. Il est plus que temps, je crois, de redécouvrir le champs scientifique que cet homme a ouvert. Et que l'Occident puisse enfin partir à la conquête de son monde intérieur. Débarassé de tout dogme et de tout ultramatérialisme.

(Je me suis emporté, là)

Ce n'est pourtant pas la conclusion à laquelle j'arrive avec cette idée. Il me semble plutôt au contraire que ça enseigne la volonté de changement, et que ça insiste sur le "rôle" (Haha, jeu de mot) de l'individu dans la détermination de sa propre histoire.

Par ailleurs, j'aimerais que tu me dises ce qu'est donc notre "personnalité de base", en dehors de tous les rôles que nous apprenons et que nous mélangeons.
Qu'est-ce donc que cette chose magique qui révèlerait l'essence absolue de notre âme, et que nos parents semblent systématiquement trouver dans notre enfance et pas dans notre présent ?

Edit pendant que Rufus lisait : Ceci-dit, j'ai peut-être fait un abus de language en disant que nous nous réduisions à nos personas. Ce sur quoi je voulais insister, c'est qu'il n'existait pas de "persona basale" ou neutre, qui serait le reflet "vraie" de la sphère. Pour exister, pour s'exprimer, je crois qu'on passe forcément par le filtre d'un Persona, qu'à aucun moment on est "nous-même" complètement. Et par ailleurs, je voulais mettre en avant le fait que les persona que l'on choisissait (ou non) de développer conditionnaient le reste de nos persona et de notre personnalité. Ainsi, la sphère ne fait pas que passer à travers des Persona, elle subit aussi leur influence.

La personnalité de base? Déjà la personnalité est une notion définie, à laquelle on associe un certain registre d'humeurs susceptibles de se manifester.

Je me contenterai donc de parler de ce qu'il y a derrière la personnalité. L'Esprit, l'Être, l'Âme, appelle ça comme tu veux, ce n'est pas quelque chose qui se saisit par les mots. Moi je l'appelle la part spirituelle, faute de meilleures connaissances sur le sujet et d'une ignorance encore grande sur son fonctionnement.

Toujours est-il que beaucoup de courants philosophiques/religieux ont repris cette part spirituelle à leur compte. La plus éclairante est sans doute le Bouddhisme. Bouddha était un Prince qui avait tout ce qu'un homme de son époque pouvait espérer avoir: un palais, des terres, une armée, des richesses, de nombreuses épouses, etc. Mais, il s'est rendu compte qu'il lui manquait quelque chose d'essentiel... D'où qu'il entrepris de se tourner vers la découverte de son monde intérieur, ce jusqu'à atteindre l'Eveil, et Être véritablement. Le Bouddhisme a cela de particulier que le praticant poursuit seul son chemin avec les conseils d'un maître de méditation. Il ne s'agit en rien d'un corpus de dogmes fondamentaux auquel il faut adhérer sous peine de se voir refuser sa place au Nirvana, bien qu'il y ait quand même certaines prescriptions au niveau du karma (ne pas tuer un être vivant inutilement, l'alimentation, etc.)

Les Francs-Maçons ont également repris cette découverte du monde intérieur à leur compte. Pour avoir discuté avec certains d'entre eux et lu sur le sujet, tous s'accordent à dire qu'il n'y a pas de "Grand Secret" dans la Franc-Maçonnerie, mais que le Compagnon évolue seul sur le plan individuel, il découvre seul ce "fameux secret". D'où le symbole de la pierre non taillée, qui représente l'individu qui doit encore se construire, en taillant lui-même sa propre pierre. La découverte du monde intérieur est symbolisée par la forme V, que l'on retrouve sur le symbole franc-maçon, qui représente l'élévation progressive de l'Esprit.

L'Esprit est une notion assez difficile à comprendre. D'ailleurs c'est impossible à concevoir si l'on en n'a pas fait l'expérience. Et chaque individu l'a au moins fait une fois dans sa vie. Reste à pouvoir dire qu'il s'agissait de cela. Je ne saurais donc que trop te conseiller de lire "Le Pouvoir du Moment Présent", d'Eckhart Tolle, qui est, à ce jour, la meilleure vulgarisation de l'Esprit que j'aie pu lire. Un véritable manuel à la redécouverte du monde intérieur.

Je n'irai pas dans un débat aussi élevé parce que j'en suis bien incapable, mais pour répondre a ta question Lorelei, dans mon cas, je suis pour dire la vérité le plus possible sans rien caché.

Après il y a la façon de le dire, de "jouer" avec les mots, de le dire d'une façon a ne pas blesser les autres si il y a un risque, etc..

Je pense que ce ne serai pas un mal si tout le monde (moi compris..) le faisait un peux plus et exprimait vraiment ses idées sans honte ou peur de dire la ou sa vérité.

La "vie" est bien assez compliquée et dure pour en rajouter avec des mensonges, atténuations et autres qui finissent toujours par rattraper les gens et peuvent nous décevoir ou faire du mal quand on l'apprend.

Bon, j'avais effectivement oublié de protéger cette section, créée récemment. Je vais donc empêcher aux invités d'y poster, afin qu'il n'y ai plus d'intrus comme ce fut le cas (messages supprimés).

Je profite de répondre à ce sujet de conversation pour vous faire part d'une série télé que j'ai découvert récemment. Une vague série policière américaine comme il en existe des centaines et qui s'appelle Lie to Me. Le héros et ses collègues ne sont pas flics ou super flics mais chercheurs en sociologie et en comportement. Ils étudient les expressions du visage et du corps pour découvrir les sentiments des gens et tenter de percer à jour leurs mensonges. Ce n'est pas très passionnant mais les expressions percées à jour sont systématiquement montrée, en comparaison, chez des personnalités politiques ou du showbiz. Du coup c'est assez drôle. Enfin, un peu. Et ça montre qu'en fait, il est très difficile de bien mentir !