Des gens tout vide dedans ?, Des réflexions de Lars et Mega, avec des questions ouvertes.

[Megamoi]

Moirf/Mouarf.

Vous les avez tous déjà croisés. Vous êtes peut-être l'un d'entre eux : les gens qui se fourrent des écouteurs dans les oreilles dès qu'ils sont tout seuls.

C'est anodin, mais ça a suscité des interrogations chez moi et Lars.
Bien au delà de cette simple pratique, on s'est aussi intéressés à tous les gens qui n'aiment pas être seuls, à tous ceux qui s'ennuient dès qu'il n'ont rien à faire.

D'où cela vient-il ?

Pour notre part, nous apprécions le temps passé avec nous-même, désœuvré. Nous saisissons l'occasion pour discuter avec nous-même. La marche, le train, l'attente, tout est bon. On se plonge dans notre esprit, et on laisse libre cours à notre imagination. Que ce soit en rêveries, en création, en réflexion ou en contemplation, il n'est pas un instant où il nous parait désagréable de faire ce dialogue interne.
Pour être précis, voir notre imaginaire à l'œuvre, voir notre créativité et les créations qu'elle génère, imaginer des éléments de discussion, se plonger en soi, en somme, nous procure un plaisir immense.

Alors pourquoi pas à eux ?
Pourquoi fuient-ils avec tant d'ardeur la solitude et le silence ; la réflexion ?
Pourquoi à tant de reprises, quand on leur pose des questions, on nous répond "Je n'y avais pas réfléchi" "Je ne me pose pas la question" voire "Ça ne m'intéresse pas" ?



Une réponse de bon sens s'impose tout d'abord à l'esprit de celui qui s'interroge :
"Ils sont vides, dedans".

Puisque les gens qui se posent la question se targuent bien souvent d'être intelligents et créatifs, une telle réponse leur sied bien, renforçant leur mépris des autres.

Cependant, et parce-que j'y suis confronté dans mon entourage proche, l'art par exemple fait objection à cet argument.

En effet, il est des personnes qui remplissent tous les critères du refus de la réflexion, de la solitude et qui, dans le cadre de leur pratique de l'art, se montrent aptes à créer des choses innovantes, à avoir des idées géniales, à utiliser leur imaginaire. (au moins de temps en temps).
Comment est-ce diable possible ?




C'est alors qu'en pensant à l'art, j'ai pensé à Freud, et au dialogue avec l'inconscient.
Plus exactement, à l'interface. Pour accéder à des fonctions intellectuelles supérieures, nous recourront au langage, à la communication. Cela nous permet de structurer, de formaliser nos idées. Il ne s'est pas vu d'autre animal intelligent capable d'art ou de création poussée qui ne disposait pas d'un langage complexe.

Et pourtant ces artistes, qui ne semblent pas tous nécessairement adeptes du dialogue interne avec leur imaginaire, sont capables de produire de l'art.
Il s'agirait donc, tout simplement, d'une autre interface ? D'une autre façon de communiquer avec leur inconscient ? Une façon plus indirecte, que le dialogue ?
Probablement. Moi-même lorsque je dessine, je ne recours pas à la structuration du langage.

Mais c'est la question que cela soulève qui est intéressante : ils seraient capable de communiquer de façon indirecte avec leur inconscient, mais pas de façon directe ? Ils ne peuvent pas passer par le dialogue interne ?


Tout d'abord, pourquoi ?
En admettant que ce soit le cas, on réalise l'ampleur de leur frustration. Je n'arrive pas un instant à imaginer le silence absolu des idées en moi. je n'arrive pas à imaginer l'ennui face à moi-même. Rien que d'y penser, j'en frémis. Est-ce vraiment ce qu'ils vivent ?


Et c'est face à ces deux questions que nous nous sommes retrouvés bloqués.
C'est pour ça qu'on est venu ici. Qu'en pensez-vous ? Quelles approches avez-vous de la chose, créateurs, non-créateurs, pro du langage ?
Vos avis nous intéresse, on veut en discuter avec vous, ne nous laissez pas tout seuls.

[Lorelei]

Pour ma part, je considère que les gens ayant des écouteurs dans les oreilles ne sont pas incapables d'avoir ce dialogue intérieur. Simplement je pense que soit ils l'approchent à d'autres moments que toi, lorsque tu ne peux pas les voir, soit ils arrivent à le produire tout en écoutant cette musique. Elle leur permettrait peut-être, au contraire, d'obtenir une meilleure coupure avec l'extérieur pour mieux dialoguer avec eux-même.

Ensuite, je trouve injuste que tu parles de vide intérieur lorsque tu entends une des phrases que tu as citées ("j'y avais pas pensé", "je n'y ai jamais réfléchi"..). Je suis une de ces personnes, capable de réfléchir intérieurement à certaines choses, et pourtant pas à tout. Et ces phrases sortent de ma bouche régulièrement. Je pense qu'au contraire, ce n'est pas un manque d'intéressement, mais plutot que mon esprit voyage lors de mes discussions intérieures : je ne le guide pas, il ne va donc pas toujours vers des choses que je ne connais pas (pour se poser des questions sur l'inconnu).

Enfin je pense que certaines personnes ont peur du vide auditif ou social pour la simple et bonne raison qu'ils ont des choses en eux qui leur font peur. De se retrouver face à ses angoisses, à un mauvais souvenir qui en profite pour resurgir dès que l'esprit est au calme.. Et j'espère qu'ils opèrent un dialogue intérieur dans d'autres circonstances car sinon il leur serait impossible. Comment dialoguer lorsque l'esprit nous joue des tours et s'amuse à nous tourmenter ?

[Mortis Ghost]

C'est intéressant j'ai des discutions sur un sujet assez similaire avec une amie. Elle passe énormément de temps à réfléchir, elle adore la solitude et a une analyse assez impressionnante du fonctionnement humain, elle sait très facilement comprendre les raisons qui unissent les gens, ou le contraire, ainsi que la personnalité de beaucoup. En tous cas, moi, elle m'impressionne par la justesse de sa vision de beaucoup de choses, concernant les rapports humains surtout. Moi au contraire je ne réfléchis vraiment pas du tout à ce genre de chose, et je suis très souvent étonné de me retrouver face à des faits évidents mais que je n'avais même pas pensé à regarder, concernant des gens qui me sont très proches, ou des situations, qui, après qu'elle m'en aie parlé, se révèlent plus complexes que je ne l'avais vu, et cela de façon souvent pourtant très logique.

J'adore pourtant passer du temps seul, réfléchir, me promener (avec ou sans musique, comme l'a dit Loreleil ça n'empêche pas d'être avec soi-même, ça mène juste vers d'autres pistes.) Mais dialoguer avec moi-même est plutôt un prétexte pour imaginer des histoires, des lieux et des situations qui n'existent pas, que je pourrais ensuite dessiner, écrire ou ... garder pour moi. Je ne pense pas, en toute humilité, pouvoir dire que je suis vide, je suis plein de choses sans stabilité dans le réel, mais très fortes dans mon imaginaire.

Du coup, en effet, je me retrouve très souvent à dire "je n'y avais pas réfléchis" ou "je n'y pense pas" (par contre il est très rare que je dise "ça ne m'intéresse pas", à moins que mon interlocuteur soit un personnage agaçant...) Parce que c'est vrai, je ne réfléchis qu'à peu de choses utiles ou concrètes, je consacre beaucoup plus de temps à construire des choses imaginaires.

Et puis quand au fait de discuter, comme vous l'avez vous-même prouvé avec Lars, ça n'a rien d'un camouflage pour éviter de se parler à soi-même, c'est encore bien plus efficace, je trouve, en ce qui concerne la réflexion ou l'imagination (en tous cas dans mon cas). Personnellement je ne suis jamais aussi créatif que quand j'échange des idées avec un ami, et je ne pousse jamais mes idées aussi loin que quand j'ai un interlocuteur intelligent qui me propose des pistes de pensée que seul je n'aurais simplement pas vu. Bien sur je ne partage pas de tels dialogues avec des inconnus dans la rue, plutôt avec des gens avec qui le courant passe bien (comme ici par exemple ^^) mais je peux dire qu'en général je vais bien plus loin, que ce soit dans mon imagination ou dans ma réflexion (que je considère comme deux choses assez différentes, bien que les deux servent l'une à l'autre) quand je partage mes discutions avec d'autres.

Ça n'empêche pas d'aimer la solitude, discuter avec soi même reste un plaisir dont j'aurais du mal à me passer, avec ou sans écouteurs dans les oreilles.

[Megamoi]

Pour ce qui est de la musique dans les oreilles, c'était juste une illustration. Je ne pense pas que la musique soit un frein particulier à la réflexion, je le voyais dans son inscription dans un comportement plus général d'évitement de la solitude et du silence.

Lorelei, c'est vrai que parler de vide intérieur est un peu fort. Mais c'est justement un discours qui ne nous satisfait pas non plus. A cause de l'exemple de l'art, d'une part, et parce-qu'on a pas envie de se dire que les gens sont des idiots, d'autre part. C'est pour ça qu'on ouvre la question ici.

Edit : En vous lisant, j'ai bien intégré qu'effectivement, tout en ayant une vie intérieure, on ne se portait pas nécessairement sur des affaires politiques, éthique et humaines, sans pour autant que nos réflexions soient sans intérêt. D'où l'erreur d'association entre "Je ne me posais pas la question" et ne pas avoir de dialogue intérieur. Je l'envisageais de façon théorique, mais j'avais du mal à le... hmm à l'intégrer véritablement. Merci les amis

Pour ce que tu dis Mortis, je pense aussi que ceux qui réfléchissent intérieurement ne se portent pas nécessairement sur des questions existentielles ou sur le comportement humain, mais aussi simplement sur de l'imaginaire pur. Moi-même j'alterne entre les deux. Mais il me semble qu'il en est beaucoup qui ne font ni l'un ni l'autre.

Et c'est sur ça que je veux mettre l'accent. Ce n'est peut-être que moi mais, lorsque je vois par exemple ma mère, je vois bien qu'elle ne se plonge jamais en elle. Elle travaille (ce qui est chiant, vu son métier), échange des banalités avec ses collègues toute la journée, rentre en voiture (où elle est donc concentrée sur la route), fait à manger (ce qui l'énerve), regarde la télé (les séries policières yen a presque tous les soirs), lit des romans sur les croisades et se couche après avoir téléphoné à sa mère. Elle n'est jamais tête en l'air. Peut-être qu'elle trouve le moyen de réfléchir dans ces moments là mais... je ne pense pas. Elle n'est pas particulièrement intéressée par la fiction et la fantaisie. Ce n'est pas une fan de musique non plus. Elle n'a pas d'empathie. Elle est intolérante et ne remet pas ses idées reçues en question. Pas qu'elle soit foncièrement méchante ou bête, mais ça donne simplement une impression de... peut-être pas de vide, mais d'incapacité à plonger sous la surface, non ? Un manque de recul vis-à-vis du présent, d'une certaine façon ?

D'ailleurs, ça soulève encore une autre question : a-t-elle toujours été comme ça ?

[Lorelei]

Pour répondre au terme de "vide intérieur" qui ne correspond pas finalement, je propose "manque de curiosité". Il n'est pas forcément volontaire car on n'a pas tous la même possibilité d'ouverture sur les choses alentours, et plus particulièrement sur les thèmes abstraits que tu soulignes.

Pour ta mère, je ne sais pas. Peut être que tu as cette impression car ce que tu perçois te le fait penser. Pourtant tu n'es pas dans sa tête et tu ignores tout de sa curiosité ou de son éveil à certaines choses. Enfin, peut être qu'elle est juste fatiguée, et être curieux lorsqu'on est fatigués, c'est plus difficile. Imagine qu'elle ait la possibilité de vivre librement, sans entrave (type boulot, responsabilités en tous genres, etc.), il est grandement probable qu'elle s'ouvrirait de façon plus significative à ces réflexions qui te tiennent à coeur. Non ?

[Reven Niaga]

Je suis du même avis que la loutre : manque de curiosité est plus adapté ^^

Souvent, les gens ne cherche pas à être forcément très curieux, ni très critique en soit. Ils font leur vie, ils sont content et ne vont pas voir au-delà. Je connais plusieurs de ces cas où les gens ne sont pas forcément bêtes ou méchant, mais ils s'intéressent simplement pas à ce qui ne touche pas directement leur vie concrètement et c'est dommage.

Sinon, pour les écouteurs, j'suis pas d'accord non plus
je ne sort jamais sans ma musique dans les oreilles, sans écouteurs d'ailleurs, même si j'écoute ps la musique. Pourquoi ?
Parce que c'est un outile anti-drague pas exellence. Tu te fais acoster dans la rue par un gars louche "ohhh dommage j'écoute de la musique, je suis dans mon monde, je regarde pas ce qui se passe autour de moi, désollléééeeee".
Le nombre de fois que ça m'a sauvé, je vous dit pas
(et oui, je dois être la seule fille au monde qui n'aime pas se faire draguer dans la rue, mais j'avoue que je trouve ça vraiment très chiant ^^)

(oui, c'est idiot mais je tenais à le dire )

[Lorelei]

ATTENTION, POST NON CONSTRUCTIF :



Naaaan Reveeeen moi pareil XD ! J'avoue, c'est une excuse peu valable mais ça en décourage certains, et ça permet d'éviter d'entendre trop de noms d'oiseaux aussi..

[Mortis Ghost]

En passant je connais aucune fille qui aime se faire draguer dans la rue...

[Coeur Pur]

En gros, on a deux sujets :
- d'une part les gens qui n'écoutent pas de la musique une fois seuls
- d'autre part des gens qui écoutent de la musique une fois seuls

Si je comprends bien, Mégamoi associe le fait d'avoir des écouteurs dans les oreilles à une tentative de remplir la solitude par autre chose que la réflexion. La musique est associée à une coupure avec l'activité intelligente; ainsi on valorise les premiers en dévalorisant les seconds.

Cette réflexion a été invalidée par deux exemples, l'un par Mégamoi lui-même en parlant de sa mère qui sans chercher à volontairement se retrancher de la réflexion (par la musique dans l'exemple dont on discute) donne l'impression de vide, l'autre par Lorelei qui propose des pistes d'explication au besoin d'écouteurs.

D'abord il faut toujours se souvenir que quand on se pose une question sociologique dans ce genre, il faut prendre en compte tout un tas de facteurs, dont le premier est que chacun a sa propre histoire, ses propres besoins et ses propres motivations pour faire ou ne pas faire quelque chose. Il peut exister des "cases à cocher" qui paraissent complètement bêtes d'abord mais qui en fait déterminent le comportement de l'individu.

Ce n'est pas une erreur en soi de vouloir catégoriser un ensemble de personnes en se basant sur un trait commun pour développer une réflexion, mais dans ce cas précis, le lien entre le point commun et la réflexion développée est insuffisant. On part de quelque chose de trop général et complètement influencé par l'arrière-plan personnel de chacun pour arriver à quelque chose de très centré et ensuite tenter de généraliser à nouveau ce qui a été déduit à l'ensemble de départ, et c'est fragilisé par des contre-exemples.

Cette question aurait un profond sens à un niveau personnel. Supposons qu'on connaisse personnellement une personne très calme, qui ne s'exprime pas beaucoup, qui n'a pas souvent une réflexion à donner lorsqu'on l'interroge sur un sujet qui lui soit inhabituel et dont l'un des traits est de mettre des écouteurs à la moindre occasion. Si on soupçonne que cette personne n'a pas pour habitude de réfléchir, à ce moment-là son lecteur de musique pourra devenir une des possibles pistes de réflexion pour trouver la cause de son isolement intellectuel.

C'est un carré carré : à cause de la diversité humaine, avec un trait A "écoute de la musique seul" et un trait B "réfléchit seul", on pourra presque imiter un développement génétique, avec des personnes
AB) qui réfléchissent en écoutant de la musique ou que la musique aide à réfléchir
Ab) qui ne réfléchissant pas quand elles écoutent de la musique ou qui écoutent de la musique pour ne pas réfléchir
aB) qui n'ont pas besoin de musique et préfèrent se livrer à des réflexions solitaires dans le silence
ab) qui n'écoutent pas de la musique mais ne réfléchissent pas non plus pour tout un tas d'autres facteurs

Tout ce que je peux dire, c'est que pour moi la réflexion de Mégamoi bute dans le fait qu'avoir un baladeur aux oreilles est probablement plus souvent une conséquence qu'une cause, ce n'est pas un critère déterminant solide contrairement à des critères généralement stables comme l'origine sociale, l'éducation, le pays d'origine... La musique et la manière dont on s'en sert est un critère trop "artistique" et donnera des résultats diamétralement opposés selon les individus (AB - ab).

Pour ma part la musique est à la fois une chose qui stimule ma réflexion et quelquefois l'annule complètement. Je sais que souvent, quand j'étudie, je ferais mieux d'éteindre mon baladeur car je me concentrerai plus sur le son que sur mon étude et que peu importe les efforts que je ferai, l'écoute l'emportera toujours. C'est nuisible à la réflexion dans ce cas; mais au contraire me laisser absorber par la musique est souvent créateur quand j'ai l'intention d'écrire/dessiner/imaginer/maker (<<< ceci est un néologisme non recensé par Le Petit Robert 2010) quelque chose. Les sons donnent des impressions qui deviennent des images ou des idées dont j'ai besoin, ils se transforment en mots exacts dont j'ai besoin pour décrire l'atmosphère d'une scène dans un écrit. Je m'amuse depuis longtemps à composer une langue rien que pour moi, et la musique y est pour beaucoup; bien de notes sont devenues des mots qui musicalement correspondent au concept pour lequel je cherchais une description sonore.
On peut souvent me poser une question qui me prendra de court et à laquelle je répondrai "je n'ai pas réfléchi à ça", mais c'est une fois de plus un critère proche de la nullité.
- peu importe la quantité de réflexion qu'on puisse faire, il restera toujours des sujets sur lesquels nous n'avons pas d'opinion
- nous avons tendance à nous concentrer sur ce qui nous intéresse, sur ce qui nous est immédiatement utile ou nécessaire
- enfin il m'est arrivé à plusieurs reprises de me rendre compte que, malgré le fait que j'y aie réfléchi, je n'avais toujours pas de réponse à certaines questions qu'on pourrait qualifier d'universelles, philosophiques, éthiques... car aucun des points de vue ne m'a convenu.

Ultimement, ce qui importe, ce n'est pas la première réponse de la personne avec des écouteurs aux oreilles, mais la réflexion qui suivra. Si on interroge quelqu'un qui réponde "Je n'ai pas réfléchi à cela", ce n'est pas cet aveu le plus important mais ce que la personne dira ensuite, car ce sera soit du domaine "Mais maintenant que tu m'en parles, ça m'intéresse de me forger une opinion", soit du "Et de toute manière ça ne m'intéresse pas". Je crois qu'il n'est pas plus important d'être à l'origine "plein" à l'intérieur, mais d'avoir la bonne volonté de combler le vide.

Et ça, les écouteurs, ils y sont pour rien.

[Lars Rosenblau]

Je voulais poster un truc un peu plus élaboré (histoire de ne pas réviser excessivement ma physique), mais je n'ai plus vraiment le temps de le faire, et j'ai vu le message de CP avant de poster.

J'aimerais donc recentrer rapidement le débat.

CP a très bien décrit le fait que "porter un baladeur sur les oreilles" et "réfléchir" sont deux évènements indépendants.

Toutefois, comme Mega l'a signalé, ce n'était qu'une accroche, et je regrette maintenant qu'on l'ait choisie, car elle vous induit visiblement en erreur (autrement dit, notre problème est mal posé).

Nous sommes conscients que l'illustration du baladeur sur les oreilles n'est valable que si c'est la conséquence d'un refus de réfléchir.
Nous ne souhaitons dévaloriser ni valoriser personne, mais comprendre certaines différences de comportement. Par ailleurs, nous sommes conscients que, sauf cas pathologiques, qui n'entrent pas dans le cadre de notre interrogation, personne n'est "tout" vide.

Le titre "Des gens tout vide dedans ?" ne marque que notre effroi devant l'hypothèse (d'où le point d'interrogation), que nous rejetons (elle ne nous satisfait pas, comme l'a écrit Mega), que certaines personnes puissent ne pas réfléchir.

En fait, le problème se rapproche plutôt de ce que CP signale à la fin de son message. Ce qui est essentiel à mon sens est le goût qu'ont certaines personnes à réfléchir, et d'autres non. Celles qui veulent apprendre, comprendre, remettre en question, et celles qui ne le souhaitent pas. Ce n'est donc pas la somme de connaissances/raisonnements menés/remises en questions de base qui est important, mais bien l'envie de le faire.

On peut dès lors étendre le sujet aux discussions entre plusieurs personnes.
Certaines refuseront de discuter des sujets qui impliquent une réflexion personnelle (ou l'imagination).
C'est peut être là où nous nous trompons, en liant ce goût de la discussion au plaisir qu'on peut éprouver à discuter avec soi-même ou à observer son imaginaire.

Nous aimerions comprendre quels sont les facteurs déterminants de ce dégoût de la discussion, s'il est réel (comme certains éléments poussent à le croire), des discussions avec soi-même (et les autres donc en élargissant le sujet).

Nous n'avancions pas d'hypothèse dans le message de base, précisément parce que nous ne comprenons pas du tout l'origine de ce dégoût, et que nous sommes dans une aporie.

C'est pourquoi nous avons besoin de vos propres réflexions afin de tenter de construire une réponse à cette question qui nous paraît cruciale.

En ce sens, les réponses de Reven, Lorelei et Mortis me paraissent importantes (ainsi que celle de CP qui recentre le débat à la fin de son message, et dont la démonstration est par ailleurs, belle).

Hélas, pour les commenter, j'ai besoin d'un temps que je n'ai pas dans l'immédiat... (idem pour les raisons qui nous poussent à croire que certaines personnes n'aiment pas réfléchir à certains sujets, mais ne le font que quand ils y sont contraint et forcés)