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> [pamphlet] Le Meilleur Ami
Rufus
Écrit le : Lundi 01 Février 2010 à 23h41


Tu veux un bonbon ?
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(À lire avant de poursuivre sur ce topic.)

Vous est-il déjà arrivé, lorsque vous croisiez une fille, que ce soit en soirée, en ville ou ailleurs, de voir celle-ci accompagnée par un étrange individu de sexe masculin ? Étrange, car à première vue, on pourrait croire qu’ils sortent ensembles. Ils ont souvent le même âge, ils ne se quittent pas d’une semelle et il a tendance à se montrer protecteur et jaloux, pourtant… Un second examen vous amènera à une autre conclusion. Bien qu’il soit toujours derrière elle à porter ses courses (oui, car il est assez masochiste pour l’accompagner faire du shopping), ou à porter sa veste et ses verres en boîte de nuit, ils ne sont pas ensembles! D’éventuels petits câlins, mais vous ne les verrez jamais s’embrasser car… La créature insolite qui accompagne cette fille se nomme en réalité le meilleur ami !


Qui est-il, ce meilleur ami ?
Bien souvent, il s’agit d’un ex d’une relation d’un jour voire d’une semaine grand maximum. Il peut s’agir aussi d’un camarade de classe, voire d’un ancien prétendant s’étant pris un râteau. Pire, il peut également être secrètement amoureux de sa « meilleure amie » et n’avoir jamais rien avoué, de peur de la perdre.


À quoi sert-il ?
Pour la fille, à beaucoup de choses, en fait. Outre les quelques menus services évoqués plus haut, le meilleur ami dispose de fonctions bien plus intéressantes. En effet, dès qu’elle a quelques ennuis avec son copain, le meilleur ami a intérêt à assurer le standard téléphonique pour quelques heures et écouter d’une oreille attentive toutes les confidences et méchancetés qu’elle a à dire sur celui que, en fin de compte, elle aime plus que tout. Une fois la crise de nerfs passée, elle peut retourner voir son copain, l’esprit vidé et tranquille. Quoiqu’il en soit, malgré qu’il soit son confident, la fille met rarement en application les conseils prodigués par son meilleur ami, surtout ceux concernant son copain, ce « trou du c*l qui ne la mérite pas et qu’elle devrait s’empresser de quitter. » En somme, le meilleur ami, c’est comme une boule anti-stress, en mieux. De même, lorsqu’elle a quelques problèmes de confiance en elle et que son copain ne suffit plus à la rassurer, elle peut compter sur son meilleur ami pour recevoir des compliments. Car en effet, plutôt que de la blesser, il ira toujours dans le sens de ce qu’elle dit.


Quels avantages y a-t-il à être le meilleur ami ?
Il n’y en a pas. Certains prétendront que disposer d’une oreille féminine pour se confier et recevoir des conseils est toujours un avantage. Ils sont dans l’erreur ! Là où le meilleur ami révèle tout son potentiel, c’est dans sa manière de garder les secrets. Une véritable tombe. En revanche, lorsque lui confiera à son amie ses problèmes de timidité, de manque de confiance, d’impuissance sexuelle, etc. Qu’il ne s’attende pas à ce qu’elle garde tout pour elle. Non, tout cela sera repris à l’ordre du jour de la réunion spéciale potins du lundi, lorsque son amie revoie toutes ses copines et qu’il faut bien sûr échanger tous les ragots dont on dispose, la palme étant remise à celle ayant les détails les plus croustillants.


Beaucoup de meilleurs amis ont un amour, avoué ou non, pour leur amie. Ils sont d’ailleurs convaincus que c’est en demeurant leur meilleur ami, fidèle, à leurs côtés, qu’ils pourront un jour leur passer la bague au doigt. (Oui, le meilleur ami croit aussi au mariage) Encore une fois, ils se bercent d’illusion! Tout juste seront-ils peut-être les témoins pour la cérémonie, voire un amant d’un soir, dans le meilleur des cas.


Messieurs, vous voilà averti.
Si une fille vous avoue un jour que vous êtes « son meilleur » ami, fuyez bien loin, bannissez-la de vos contacts et ne cherchez plus à la revoir, vous vous rendrez service.


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Lorelei
Écrit le : Mardi 02 Février 2010 à 21h03


Nymphe aux mânes vaporeuses
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Héhé, quel beau portrait tu dresses de nous.. et de moi en particulier XD

Deux choses me font réagir, le reste me fait sourire :

- D'abord, OUI je suis à l'écoute de mon meilleur ami, et NON je ne répète rien à personne, pas même à ma moitié.. donc c'est un peu erroné de penser que la fille est ingrate et inattentionnée envers son meilleur ami.

- Ensuite, pour l'amour inavoué, non plus. Les meilleurs amis du type "amoureux en secret pour pas la perdre" sont en général apparus tardivement. Et l'amour peut exister entre deux personnes sans qu'elles se mettent en couple forcément. J'aime mon meilleur ami car c'est le frère que je n'ai jamais eu, et je suis la soeur qu'il n'a jamais eu. Et ça peut vous surprendre, mais c'est le cas pour beaucoup de personnes à mon avis. De plus, le meilleur ami est capable d'appeler la fille dans le but de lui raconter sa journée, au même titre que la fille appelle dans ton exemple.
Et non, le meilleur ami n'est pas gai à tous les coups. Il peut aussi quérir des conseils et un avis féminin, et au lieu d'appeler sa mere, il appellera sa meilleure amie.



Après, les trucs que je trouve vrais, qui me font beaucoup rire :

QUOTE
la fille met rarement en application les conseils prodigués par son meilleur ami, surtout ceux concernant son copain, ce « trou du c*l qui ne la mérite pas et qu’elle devrait s’empresser de quitter.


QUOTE
lorsqu’elle a quelques problèmes de confiance en elle et que son copain ne suffit plus à la rassurer, elle peut compter sur son meilleur ami pour recevoir des compliments.






Bref, continue, j'adore ^^


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Rufus
Écrit le : Mercredi 03 Février 2010 à 14h28


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Ah ! Une réponse!
Cela fait plaisir à lire. Je craignais, au vu des silences des répliques, que la pilule était peut-être mal passée...

Sinon, c'est sûr que c'est bourré de généralités et de clichés à l'emporte-pièce, mais il n'empêche qu'on y trouve toujours une partie de vrai, selon sa situation.


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Megamoi
Écrit le : Mercredi 03 Février 2010 à 22h30


C'est ma faute.
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Héhé, j'avais déjà eu le plaisir de le lire à la TREZ moi ! (d'ailleurs, tu as lu le sujet de la QRIZ ?)

C'est amusant que tu te sentes obligé de faire tout un préambule avant de poster tes messages par contre.
Même si on avait mal compris, je crois que personne ne t'aurais lynché sans attendre d'explications, hein happy.gif


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Eölen
Écrit le : Mercredi 03 Février 2010 à 23h03


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J'hésitais à répondre mais finalement je vais le faire, car l'initiative est louable et que j'ai bien aimé le texte. A vrai dire, je n'ai pas été dans ce cas bien souvent et ma dernière expérience remonte à avant Zana, c'est dire si ça sent la naphtaline. Enfin pas vraiment, mais j'aime bien ce mot et je n'ai pas l'occasion de l'utiliser souvent.

Du coup, oui, j'y ai vu des morceaux de loutre dedans et d'autres morceaux d'autres amis, mais assez peu au final, celui qui correspondait le plus à ça s'est tourné vers un autre genre.

M'enfin, j'ai souris, et la fin est tout à fait appropriée, j'espère donc pouvoir en lire d'autres prochainement !


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Etpah
Écrit le : Jeudi 04 Février 2010 à 12h31


Gardien d'Orichalque
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Bien.
Bon.
Que répondre à cela. Je pourrais me contenter de dire ‘ah bah ouais’. Mais on avouera qu’en terme de débat, on a déjà vu mieux.
Bon, ok, débat n’est pas le plus approprié. Discussion.
Car c’est bien pour cela que ce post a été fait. Pour relancer un peu la discussion. Alors essayons d’analyser la chose un peu, d’amener des avis différents, semblables, quelque chose qui fâche ou qui plaise. De quoi discuter.

Je n’ai jamais été dans cette position moi-même. Confident parfois, présent quelquefois, oui. Mais meilleur ami, non. Déjà parce que je ne comprends pas cette notion de ‘meilleur’ ami. Mais cela est une autre question.

Alors qu’en est-il de cet individu particulier ?
Je dois dire que je suis assez d’accord avec ce qui a été dit... si on s’attache à la définition première qui est faite de ce meilleur ami. Tout au mieux vais-je nuancer les propos de la partie ‘avantages’ .

Il faut je pense séparer dans cette partie les deux réalités du meilleur ami. Celui qui attend mieux, et celui qui n’est pas là pour ça.
L’Amoureux en retirera peu, si ce n’est douleur et peine. Car être confident ne suffira jamais à combler ses attentes, et les vérités qu’il apprendra ne seront pas de celles qu’il souhaite entendre. Des désavantages qui tairont les avantages que le Camarade en tirera.
Car pour le Camarade, les choses sont différentes. Malgré tout ce qu’on peut en dire, homme et femme ne seront jamais égaux. Chacun possède ses propres peurs, sa propre vision du monde, que l’autre ne peut qu’essayer comprendre. (Essayer de parler à un homme de la peur du viol, et cela ne sera jamais viscéral pour lui. C’est une chose qu’il peut intellectuellement comprendre, mais il n’en entreverra que la surface.)

De même, en introduction Rufus nous parle des possibles câlins. L’Amoureux, s’il est le plus souvent cible de ces attentions, n’en retirera que joie éphémère et amertume. Pour le Camarade, lorsque le doute n’existe pas (ce qui n’est pas toujours simple, même lorsque la situation semble comprise pour les deux partis), puisera de ces instants doux un baume pour ses blessures. Un léger rappel de ce temps où enfant le monde ne semblait pas si agressif.

Voici pour aujourd’hui. Je n’explique pas certains points, tais d’autres que j’ai vus durant mon écriture. Tout cela pour lancer, espérons-le, un peu de discussion.

Et sur ce, je vais manger.


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Rufus
Écrit le : Vendredi 05 Février 2010 à 20h35


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Si j'ai bien compris, dans ta vision des choses Etpah, l'amitié homme-femme au sens de camaraderie pourrait être en sorte une source de bien-être affectif?

Mais la frontière peut vite dériver vers cette notion d'amitié améliorée, qui sans la notion de possessivité qui va avec le couple, tente de s'approprier tous ses avantages, surtout affectifs. "On couche ensembles, mais on reste bons amis." Le soucis survient alors quand l'un des deux se met en couples de manière sérieuse. Quid de cette ancienne "amitié"? Comment y renoncer? Comment ne plus succomber à la tentation.

Ce que j'ai souvent entendu également, c'est que le fait d'être ami avec une fille permet de mieux comprendre les filles. Je trouve cette idée fausse de par mon expérience personnel. Je n'ai jamais mieux compris les filles que quand elles me furent expliquées par d'autres hommes. L'inverse est vrai aussi, je pense. Une fille ne peut que mieux comprendre les hommes à travers le regard plus expérimenté d'autres filles.

Si chacun est différent, unique dans sa manière d'être, je pense qu'il existe certaines constantes et modes de raisonnement spécifiques à chaque sexe. Des processus inconscients sur ceux et celles sur lesquels ils agissent, mais compréhensibles par leurs opposés.


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Megamoi
Écrit le : Dimanche 07 Février 2010 à 20h36


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Hmm, je ne suis pas sûr d'être d'accord sur la façon de comprendre les filles Rufy.
Peut-être certains hommes ont pu t'instruire, mais eux-même ne l'ont pas appris, en premier lieu, à la quintessence de ce savoir, auprès des femmes ?

Et si eux l'ont pu, je crois que c'est à ta portée. Peut-être même que tu n'as tout simplement pas mis au clair ce que tu avais appris d'elles en les fréquentant directement.

Peut-être même encore qu'à l'époque, tu les fréquentais sans la volonté de les comprendre, à proprement parler.


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Rufus
Écrit le : Mardi 09 Février 2010 à 00h25


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Le problème est que beaucoup de filles ont une propension incroyable à parler au nom de toutes les représentantes de leur sexe. Et bien souvent, elles sont incapables de dire comment elles fonctionnent, de même que nous autres mâles en serions tout autant incapables nous concernant. J'ai souvent vu, et j'en ai fait partie, trop d'hommes se mettre sur la mauvaise voie car ils écoutaient trop ce que des filles leur disaient. Ils écoutaient littéralement. Or, que ces dames m'arrête si je ne m'abuse, le sens généralement donné par la gent féminine à l'expression "être à l'écoute d'une femme" s'entend bien au-delà des simples facultés auditives et compréhensives. Il faut pouvoir être capable de déceler tout ce qui n'est pas dit, les signes, les messages cachés, etc.

Peut-être oui, mes facultés d'observation sont à mettre en cause, je ne le nie pas. Et ces hommes ont peut-être su voir ce que les filles elles-même ne voyaient pas, et dès lors que moi non plus, je n'ai pu voir.

À titre d'exemple, une différence fondamentale que je n'avais pu saisir entre les hommes et les femmes est que les premiers pensent et agissent de manière rationnelle, là où les secondes pensent et agissent de manière beaucoup plus émotionnelle. Ce ne sont là que des généralités, il peut y avoir des exceptions.


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Megamoi
Écrit le : Mardi 09 Février 2010 à 22h50


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Pour éviter les malentendus, j'ai compris ta phrase comme ça : la pensée des femmes est plus empreinte de leur subjectivité, de leur état émotionnel. Que donc en somme, elle ne sépare pas, même consciemment, la part de logos et la part d'éros dans leur pensées et leurs choix.

Je dirais que c'est une conception assez... assez quoi ? (je n'ose pas dire machiste, surtout que je ne pense pas que tu l'entendes comme machiste, Rufy, plutôt comme une constatation objective, n'est-ce pas ?)
Bon dans la pratique ça a peut-être tendance à être vrai, sur des individus existants (et encore, c'est à débattre, mais ça, je laisse d'autres le faire), mais ce n'est pas en tout cas une tendance naturelle liée au sexe lui même, mais plutôt à la construction sociale du sexe (le genre, donc pour ne pas me faire gronder par Noé).

Je vais prendre un autre exemple, quoique assez proche : l'activité des enfants.
Statistiquement on observe que très rapidement les filles (on parle d'enfants, là) ayant un fort niveau d'activité générale (motricité, language, etc) sont sanctionnées par leur, c'est à dire perçu comme trop active, trop bavardes, turbulentes.
Chez les garçon au contraire, cette suractivité va être valorisée : on dira de lui qu'il est curieux, qu'il est vif. A l'inverse, on dira d'un garçon peu actif qu'il est mou, indécis, faible.

Au final donc, les filles actives vont être "inhibées" et perdre en activité. En conséquence de quoi, très rapidement, on va observer en maternelle et en primaire les structures que l'on connait : des garçons agités, qui courent partout, et des filles plus timides, moins attirées par la nouveauté. (on parle de proportions majoritaires, bien sûr)
Et sur ce les parents vont valider les critères qu'ils avaient inconsciemment mis en place lorsqu'ils avaient sanctionner l'activité de leur fille et entériner le fait que les femmes sont moins actives que les hommes. (rappelons qu'initialement, toutes ces différences de conceptions sociales du sexe (genre) remontent à la domination physique masculine initiale, pour ceux qui se posent la question de quand a commencé ce cycle)

On peut aussi parler des jouets. Le garçon actif, trouve un bon jouet dans un action man (action comme dans actif) acheté gentiment par les parents, qui lui permettra de s'identifier encore davantage à ce personnage stéréotypé de l'homme.
La fille quant à elle recevra en partage des poupées, symbole même de la passivité, du culte de la beauté, et de la sentimentalité.

Cette illustration est particulièrement pertinente, puisque liée à ce dont on parle. Les filles, dites plus timides, auront une tendance à être passive face à leur environnement, à internaliser leurs perceptions et leurs émotions. Les garçons au contraire vont dominer leur environnement, l'explorer l'utiliser. Et en maitrisant leur environnement, ils vont extérioriser leurs angoisses, leurs inhibitions. Pour ce qui est, par exemple, de la peur de l'inconnu, ils vont donc apprendre à l'effacer, à la maitriser, alors que les filles, moins sollicitées, n'auront pas l'occasion de s'en débarrasser. Ainsi, à ce sujet précis, on pourra donc dire que les garçons envisagerons de façon rationnelle l'évènement étranger (une partie de leur peur exclue) alors que les filles garderons une partie important d'émotion dans leur perception.

Cet exemple n'est bien sûr pas forcément généralisable, mais je pense qu'il illustre assez bien ce que je pense de la question.


Alors là vous me direz : "Oui, et alors ? Il demeure que c'est vrai, même si ce n'est pas lié intrinsèquement au sexe"
Eh beeeeeeen... oui.... MAIS il y a dans ce que je dis plus qu'une volonté d'expliquer, il y a une volonté politique et sociale qui est d'aller à l'encontre de cette tendance. Parce-que, précisément, quand je t'entends parler (quand je te lis, en fait), j'ai l'impression que non seulement tu constates, mais aussi tu valides. Tu l'acceptes comme fait immuable et, en en parlant, tu répands cette pensée et son caractère définitif.
"Oui, et alors" ? Alors mais boudiou, à bas le sexisme, à bas les acquis idiots de cette société, non ?
"Moi tout ce que je veux, c'est réussir dans la vie, alors j'utilise toutes les connaissances que je peux" Ah, certes mais boudiou ! Si tu continues comme ça, tu sanctionneras ta fille si elle est très active et tu reproduiras le modèle, ça ne doit pas arriver que diantre !

On peut réussir dans la vie sans être un vieux sceptique pseudo-cynique de droite, vous savez ! (je ne parle pas de toi là Rufy, t'inquiètes pas, je pense à d'autres personnes que je connais, qui ont un peu trop tendance à dire la phrase que j'ai citée)



Edit : Lars a des trucs à dire important qui éclairent mes propos, et qui discute de la validité ou non de l'utilisation de ce critère dans nos interactions sociales. Seulement, le fourbe ne pourra poster que demain.

Edit : Note pour plus tard : ne plus poster à vif, paraît qu'on dit des âneries, soit.


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Eölen
Écrit le : Mardi 09 Février 2010 à 23h37


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Oula, attention, tu confonds sexe et genre, Mega ! Le sexe anatomique est une réalité universelle. Le genre désigne quant à lui l’ensemble des comportements et des attitudes communes à des groupes d’individus suivant leur sexe. Le genre est donc une catégorisation purement sociale.

L'analyse des genres est un sujet bien complexe, surtout pour nous, hommes, qui ne percevons qu'une partie des choses. Et la mauvaise car nous sommes dans une société encore très patriarcale qui présente le genre masculin comme dominant et met en place une hiérarchie entre les genres, ce qu'on considère comme du sexisme donc.
Et il nous est donc très difficile de percevoir l'oppression subie ainsi que notre rôle dans la construction des genres sociaux.

Comme l'a écrit un sociologue dont j'ai lu un article récemment, il est difficile d'arriver à s'extraire de notre masculinité pour devenir anti-masculiniste, ce qui se rapproche le plus d'une position objective sur le sujet.

Sans percevoir nettement les rapports entre les genres, on peut cependant progresser dans la compréhension des personnalités et des traits non-liés au genre. Où bien se ficher de tout ça et apprécier de ne pas tout comprendre, c'est selon.



Sur un autre sujet,
QUOTE (Rufus)
Il faut pouvoir être capable de déceler tout ce qui n'est pas dit, les signes, les messages cachés, etc.

Oui, c'est ce qui s'appelle la communication non-verbale et l'implicite. Le langage est composé d'une partie de non-verbale plus importante que verbale. J'peux développer, vu que mes études touchent directement à ça. Dites-moi si ça vous intéresse.


Et sinon, je reviens encore plus en arrière dans la conversation,
QUOTE (Rufus à propos de la position d'Etpah)
l'amitié homme-femme au sens de camaraderie pourrait être en sorte une source de bien-être affectif

Oui, en ce qui me concerne. Il m'arrive de faire des câlins à des amies sans que je sois leur meilleur ami et sans qu'il ne se passe rien de plus entre nous. C'est possible, selon l'environnement social (et je ne parle pas de taux d'alcool dans le sang).


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Rufus
Écrit le : Mercredi 10 Février 2010 à 11h49


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Explication très intéressante, Mega, et sans doute pertinente. Quand tu me parles de statistiques sur le comportement parental qui aurait tendance à faire plus de remontrances à la turbulence des petites filles qu'à celle des garçons, c'est sans doute vrai également.

Mais je me pose la question inverse: qu'en est-il des garçons qui sont également éduqués de la sorte à se tenir sage? J'ai pu remarquer, à titre d'observation personnelle (et cela n'engage que moi), que ce sont généralement les "mieux" éduqués qui rationalisent le plus. Or, ne devraient-ils pas, comme les filles, être beaucoup plus émotionnels?

Il y a certes une différence dans le genre (donc au niveau social), mais je reste convaincu qu'il y a également une différence des sexes (donc au niveau biologique) qui fait que les femmes sont naturellement prédisposées à être plus sensibles à leurs émotions que les garçons.

Et ce n'est nullement un défaut, ni la preuve d'une quelconque infériorité, à mes yeux.

Edit: Pour ce que dit Eölen, ces théories sur le langage non-verbal, que j'ai eu un peu l'occasion d'étudier il y a deux ans, sont très intéressantes. Je ne sais pas si c'est toujours d'actualité, mais certains chercheurs estimaient que le pur verbal composait seulement 7% de la communication. Tout le reste est dans la voix, la gestuelle, etc.


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Lorelei
Écrit le : Mercredi 10 Février 2010 à 12h44


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Je vais commencer par réagir à ce qui m'a fait bondir sur mon coussin, je cite Mega (ouups)
QUOTE
tu reproduiras le modèle, ça ne doit pas arriver que diantre !


Alors peut être que je me trompe, mais en te lisant et en te connaissant un shouilla, j'ai envie de croire que tu cherches à éviter de reproduire ce schéma par pur esprit de contradiction et au nom de libertés baffouées pour ces petits (à savoir être turbulente pour une fillette et sage comme une image pour un garçon). Et bien moi je ne suis pas d'accord. J'estime que notre société s'est fondée sur la hiérarchie et sur l'ordre. La tendance naturelle des petites filles étant à être émotionnelle, je n'ai pas envie de les pousser à se masculiniser dans leurs comportements pour atteindre un pied d'égalité avec les garçons. Et inversement. Je pense que ces codes sont là pour guider et sont importants pour l'inconscient collectif, afin de conserver un ordre.
Ceci dit, je ne parle pas de "places" hiérarchiques au sens où on tendrait à rabaisser la femme car plus émotive que l'homme actif. Non car je pense qu'on a tous nos armes, femmes et hommes, avec nos différences, pour affronter la vie. Et même si on ne le fait pas de la même façon, on peut s'en sortir tout aussi bien des deux bords. A nous de savoir jouer avec les armes qui nous sont données. 'Fin après, c'est ce que je pense, ça n'engage que moi..


Ensuite, pour Eö, je suis d'accord avec le fait de pouvoir trouver le bien-être dans les amitiés mixtes, je pense même que cela évite certains des désagréments des relations de même sexe. Pour ma part, j'ai souvent vu des amitiés fille-fille se terminer par un clash monstrueux car, les filles ayant tendance à accumuler des non-dits et à n'exploser qu'au dernier moment, quand les deux filles clashent en même temps, ça se termine mal généralement.


Maintenant, pour revenir au sujet initial, je pense que le souci dans la relation "fille-meilleur ami masculin" est l'entourage. Les on-dits et les rumeurs qui peuvent circuler lorsqu'une fille et un garçon font des activités ensemble peuvent tout à fait détruire cette relation. A eux de défendre ça, mais il est difficile de se justifier et surtout vexant parfois.

Les garçons là, vous en avez vous une meilleure amie ? Racontez ce que ça donne de votre côté, pour voir si c'est si difficile/dévalorisant/honteux/amusant/cool/etc. ?


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Lars Rosenblau
Écrit le : Mercredi 10 Février 2010 à 16h02


Sadique cinglé
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Excusez moi pour ce petit post hors sujet (je posterai sans doute un truc plus sérieux quand j'aurai fini mes DM de maths et de physique), mais je voulais juste préciser que Lorelei est super forte.

Elle arrive à me citer, alors que je n'ai rien dit.

Voilà, c'était juste parce que ça m'a fait bondir, pour le coup, quand même.

A tout à l'heure.

EDIT : Pas de souci.


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Lorelei
Écrit le : Mercredi 10 Février 2010 à 18h28


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Ouups. Gomen >__>


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Lars Rosenblau
Écrit le : Mercredi 10 Février 2010 à 21h14


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Je suis ce topic depuis le début, et comme Rufus l'avait prévu, ça a tourné au débat.
Avant de commenter les messages de Rufus, Mega, Eölen et Lorelei, je voudrais juste revenir sur un élément qui me fait réagir et n'a pas été commenté :

QUOTE (Etpah)
(Essayer de parler à un homme de la peur du viol, et cela ne sera jamais viscéral pour lui. C’est une chose qu’il peut intellectuellement comprendre, mais il n’en entreverra que la surface.)


Il me semble qu'en effet, je ne comprends pas, pourquoi a priori une femme aurait spécifiquement peur du viol. Je rappelle par ailleurs qu'on peut commettre un viol sur un homme, et je ne comprends pas pourquoi les femmes auraient davantage peur de ce qui peut aussi arriver aux hommes.

Cette remarque de côté, je voudrais commenter les messages de Rufus, et notamment la réaction de Mega à celui-ci.
Pour moi, la question de savoir si les femmes sont plus "émotionnelles" que les hommes relèvent d'un problème de catégorie.
C'est à dire qu'il est possible qu'une plus forte probabilité de femmes que d'hommes pensent de manière émotionnelle.
Mais cette plus forte probabilité ne fait pas du caractère "pensée émotionnelle" un critère valide, car le mode de pensée est un caractère individuel.
Autrement dit, le fait de connaître cette plus forte probabilité ne m'est d'aucune utilité lorsque dans la vie pratique, je croise une fille. Savoir que c'est une fille ne me permet pas de déduire qu'elle pense de manière plus émotionnelle.
Néanmoins, une attitude pragmatique peut pousser à considérer, en l'absence de toute autre information, qu'une fille que je croise dans la rue pense de manière "émotionnelle", mais ce jugement doit être pris pour ce qu'il est. Hâtif, et sujet à l'erreur. Il doit donc être corrigé en présence de nouvelles informations.
C'est cet aspect du problème, que Mega n'avait pas su exprimer nettement, qui le gênait dans les affirmations de Rufus.
(voilà, c'était le "truc bien", selon Mega, que j'avais à dire. Ce qui suit n'a pas été "Mega approved")

Eölen, je ne pense pas pouvoir être d'accord avec tes propos quand tu commences à parler de "réalité universelle".
N'oublie pas qu'on ne fait que percevoir le réel, et que justement, le sexe anatomique devient difficile à définir si on tient compte des anomalies génétiques (triple chromosome X, XXY, hermaphrodisme, etc.).
Ensuite, je suis d'accord que l'analyse des genre est complexe, et je pense qu'il me manque des connaissances pour la mener à bien.
Il subsiste ce que Mega a très bien dit, les filles sont éduquées "comme des filles" et les garçons, "comme des garçons", dans une société qui veut pourtant paradoxalement effacer les différences entre les sexes.
Mais comme tu le dis, je suis un homme, donc du mauvais côté de la barrière pour en parler, aussi je vous renvoie au livre d'une ex-féministe qui s'est faite bannir du mouvement, principalement à cause de ce livre : Fausse Route (oui, bon, là c'est un lien wikipédia, mais l'article est bien construit. Si vous avez mieux, je suis preneur).
Elle s'oppose notamment à la misandrie(en écrivant ce mot, je constate d'ailleurs que le correcteur orthographique de Mozilla ne le connaît pas. Inutile de préciser qu'il n'a aucun problème pour reconnaître misogynie. Amusant) contemporaine.
Aussi, je ne peux accepter l'attitude d'"anti-masculinité" ni la notion "d'oppression subie".
Je ne dis pas que l'oppression n'existe pas, mais à mon sens elle est mixte.
Mega affirmait que le caractère "pensée émotionnelle" était un caractère de genre acquis, ou tout du moins une inclinaison naturelle (du sexe anatomique donc) renforcée à outrance par l'éducation.

Rufus : On peut remarquer que l'éducation donnée aux filles diffère de celles des garçons, sans toutefois la critiquer spécifiquement.
Les deux types d'éducation sont évidemment discutables, car comportant des défauts inhérents.
Le fait de penser de façon trop émotionnelle peut être un handicap, là où un mode de pensée rationnelle est requis (des postes à responsabilité où il est impensable d'agir en fonction de son état émotionnel). D'autre part, les jouets avec "Princesse" partout écrit dessus n'aident pas à se rendre compte qu'on n'est pas le centre du monde, et donc ne poussent pas à se remettre en question.
De même, les jouets du style "maison de poupée" développent l'instinct maternel et les devoirs de matrone (tenir une maison, etc.).
Sans être nécessairement à bannir (car savoir tenir une maison est définitivement utile), il serait sans aucun doute bénéfique de ne pas restreindre les jouets des fillettes à ceux-là.
Parallèlement, les garçons jouent essentiellement à la guerre, avec des jouets qui ont parfois le faciès de monstres hideux et des robots hi-tech. Là encore, la volonté de les préparer à des rôles bien distincts de ceux des filles est nette.
La violence est omniprésente dans ces jeux et jouets. D'ailleurs, les jeux vidéos en sont un parfait exemple.
Ce n'est pas un hasard si on aime tant trimballer une épée pour se battre dans un jeu de rôle (ou shônen manga fantasy), et si on est toujours les sauveurs du monde.
Le garçon doit être décidé, ouvert, il doit être le héros.
Sans doute que, là encore, une plus grande variété de jouets (notamment pour les jeunes enfants, en train d'acquérir une identité pour la première fois dans la famille) pourra être bénéfique.

Lorelei : Je ne pense pas que tu te trompes, en effet il y a là une reproduction d'un schéma qui ne laisse pas la liberté aux enfants de se construire eux mêmes.
Il faut instruire et faire comprendre avant de formater.
Toutefois je crois que réduire la pensée de Mega à cette volonté de détruire ce schéma contraignant est un tort.
Comme je l'ai précisé dans ma réponse à Rufus, il serait surtout intéressant de dépasser les défauts inhérents à ces éducations différentes.
Tu le dis toi même, des filles qui gardent beaucoup de choses pour elles pourront simultanément clasher.
Il n'y a aucun intérêt objectif à garder des choses pour soi jusqu'au dernier moment. Donc c'est un défaut qu'il serait bénéfique de voir s'amenuiser.
De plus beaucoup de problèmes vient d'une incompréhension mutuelle entre les genres. Je pense qu'appuyer les inclinaisons naturelles est au mieux, superflu, au pire néfaste.
Et puis attention, car ta notion "d'ordre", même s'il n'est pas hiérarchisé, est la porte ouverte à une distinction hiérarchisée entre les hommes et les femmes.
Exemple ?
Un patron qui préfère engager un homme le fera sur des critères "pragmatiques", en excluant les femmes qui disposent d'un congé maternité plus long que celui des hommes.
Dans ton système d'ordre, cette attitude est justifiée par le fait que les femmes et les hommes n'ont pas les mêmes "armes" par rapport aux congés.
De plus, privilégier un "ordre" s'oppose à l'évolution de la société et des mentalités. Cet ordre a peut être fondé la société, mais ça ne signifie pas qu'on ne puisse le dépasser.
Un nouvel ordre, qui sera celui de cette nouvelle société, se concrétisera alors. Dans cette société, on aura dépassé l'idée qu'une personne a un comportement soit masculin, soit féminin.
Dans cette nouvelle société, on ne fera plus cette distinction qui nous sépare et nous cache notre réelle unité, à savoir notre humanité.


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Rufus
Écrit le : Jeudi 11 Février 2010 à 06h58


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Ta réponse, Lars, approfondit grandement l'argument du construit essentiellement social de la différence entre les hommes et les femmes. Je trouve cela pertinent, comme je l'ai dit à Mega, pour expliquer une partie des origines de cette distinction. Mais, je pose alors la question: quid de l'argument biologique? Y'aurait-il, de ton point de vue, aucune différence en termes de sensibilité émotionnelle entre l'homme et la femme à ce niveau?

Ensuite, sans trop vouloir m'avancer, je crois comprendre ce que voulait dire Lorelei par "ordre". À mon sens, hommes et femmes, quoique tout deux de la même espèce, n'en sont pas moins différents. Qu'ils le veuillent ou non, ils naissent ainsi. Mais cette différence, cette complémentarité, fait, à mon sens, leur plus grande force et leur plus grande faiblesse (un des thèmes qu'on retrouve dans Xenogears, d'ailleurs). Je ne suis pas partisan d'une hiérarchie homme-femme, mais simplement d'une différenciation, différenciation qui, quoique paradoxalement, doit aller de paire avec une égalité en termes de droit et d'obligation, d'égal accès au marché du travail, etc.

Ce serait comme Sacha Guitry disait par provocation (oui, citer un gros misogyne n'est peut-être pas ce qu'il y a de plus approprié, mais là, je le trouve cependant adéquat): "Je conviendrai bien volontiers que les femmes nous sont supérieures si cela pouvait les dissuader de se prétendre nos égales."


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Megamoi
Écrit le : Jeudi 11 Février 2010 à 10h04


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Je crois que ce sur quoi Lars voulait insister (et c'est à mon sens le plus important) c'est que même si ces différences existent, alors pourquoi les amplifier artificiellement à l'excès ?
Pourquoi ne pas les laisser s'exprimer naturellement entre les hommes et les femmes, sans volontairement induire des biais d'évolution, des renforcements de traits qui, plus tard, en arriveront à être des défauts. ("Je suis une princesse : j'attends le prince charmant" --> Difficulté de construire une relation affective mature avec ses pairs. "Je suis un héros, je dois lutter contre toutes les injustices" --> Difficulté de comprendre et d'accepter les opinions qui paraissent opposées)

Et puis, en s'éloignant du domaine de l'éducation, il y a aussi l'esthétique. Peut-on parler de penchant naturel de la femme à mettre des chaussures à talon qui font mal aux pieds ? (Quand on jette un oeil aux pieds des patientes en gériatrie, on voit nettement la différence avec les pieds des hommes, et pas en bien) Une tendance naturelle à porter des jupes, qui les excluent de toute activité manuelle ou extérieure et renforce leur caractère de proie visuelle aux mâles alentours ? Une tendance naturelle à ne pas avoir d'opinion, pas d'ambition ? ("Quand je serais grande, je serais mère au foyer, comme toutes les mamans")
Je n'en suis pas sûr.

Certes, Lorelei nous répondra avec raison : être attirante et féminine est une de armes de femmes... oui mais, est-ce normal qu'elles doivent en arriver là, qu'elle doivent non seulement accepter l'esthétique masculine de la femme mais en plus accepter qu'il s'agisse d'un monde régi par les hommes où il faut leur plaire pour réussir ? N'ont-elles pas d'autres qualités particulières à part leur physique ?


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Lorelei
Écrit le : Jeudi 11 Février 2010 à 12h04


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Lars :
QUOTE
Il n'y a aucun intérêt objectif à garder des choses pour soi jusqu'au dernier moment. Donc c'est un défaut qu'il serait bénéfique de voir s'amenuiser.


Je ne pense pas. On me reproche ce que tu appelles défaut ici assez souvent, et chaque fois je réponds que l'intérêt est à éviter le conflit. Pour moi, une situation conflictuelle est bien plus insupportable et douloureuse qu'une situation de non-dits où je sais en mon for intérieur que je suis responsable de la stabilité qui règne. Je préfère me taire et faire que les choses se passent calmement et sereinement plutôt que de cracher une vérité qui me fait mal à l'avance, tant je sais que ce je vais dire va briser un peu de la relation que j'ai avec la personne.


Rufus > Pour ce qui est de l'ordre, tu as bien compris ce que je n'arrivais pas à exprimer, c'est cela ^^
Perspicacité qui me fait dire que oui, les hommes peuvent comprendre les messages implicites des femmes en se creusant un ptit peu la tête. Suffit d'avoir du bon sens et de l'expérience, je vous le concède.


Mega >
QUOTE
Certes, Lorelei nous répondra avec raison : être attirante et féminine est une de armes de femmes... oui mais, est-ce normal qu'elles doivent en arriver là, qu'elle doivent non seulement accepter l'esthétique masculine de la femme mais en plus accepter qu'il s'agisse d'un monde régi par les hommes où il faut leur plaire pour réussir ? N'ont-elles pas d'autres qualités particulières à part leur physique ?


Aloooors. Oui, l'image de la femme dans notre société c'est : la douceur, la gentillesse, la délicatesse, la pudeur (oui oui, même si certaines femmes brisent le mythe avec les photos X), l'élégance, etc. en bref la féminité (c'est idiot hein, une femme féminine, mais pourtant c'est pas toujours évident).
L'image actuelle dessine les femmes MAIS rien n'empêche d'être féminine martyrisée en même temps que femme active et pleine d'ambition.

Pour suivre ton idée. L'image du talon haut victimisant notre jolie madame est à prendre avec des pincettes car, le talon haut étant plus qu'une chaussure, c'est un symbole de féminité.
En tant que chaussures, je trouve cela très confortable, il suffit se savoir les choisir donc je conseille à celles qui se plaignent de se faire conseiller lors de leurs achats.
En tant que symbole, il est à l'origine de la silhouette galbée qui accentue les formes féminines. Prenez un homme, mettez lui des talons de 8cm, demandez lui de marcher comme s'il suivait une ligne au sol les pieds l'un devant l'autre, et vous verrez qu'il est déjà plus féminin que sans.
Bref. Toussa pour dire que ces accessoires tendent à renforcer le côté féminin mais ne sont pas obligatoires et notez qu'une femme en smoking est aussi attirante qu'une femme en tailleur. Donc je pense que les accessoires, c'est bien, mais ça ne fait pas une femme. Et une femme habillée en homme (pour le travail par exemple) reste une femme si elle agit comme telle. La féminité c'est penser comme une femme et rare sont les femmes, aussi indélicates et masculines soit-elles, qui ne cachent pas une part de féminité visible si l'on creuse un peu.

Donc pour moi, une femme qui n'a pas l'image féminine qu'on attend d'elle est quand même une femme et elle a bien des atouts dans son jeu. Les armes des femmes lorsqu'on s'éloigne du physique passent par leur intelligence et leur façon d'aborder les problèmes qui est différente de celle des hommes. A partir du moment où les hommes acceptent peu souvent les armes de leurs concurrentes, celles-ci peuvent (grâce à une de leurs armes qui s'appelle la capacité d'adaptation) emprunter les armes des hommes pour mieux leur répondre. Car ils reconnaitront l'arme et se sentiront vraiment agressés. 'Fin bref, ça c'est mon avis. Il faut considérer que des femmes arrivent très bien à se faire une place, à l'encontre de cette image de femme au foyer ^^


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Megamoi
Écrit le : Jeudi 11 Février 2010 à 12h24


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QUOTE
En tant que symbole, il est à l'origine de la silhouette galbée qui accentue les formes féminines. Prenez un homme, mettez lui des talons de 8cm, demandez lui de marcher comme s'il suivait une ligne au sol les pieds l'un devant l'autre, et vous verrez qu'il est déjà plus féminin que sans.



Les formes féminines...
Tu veux dire, les formes que les hommes ont désigné comme étant celles des belles femmes, qu'ils exigent des jolis dames ?
Et pour ce qui est de mettre des talons aux hommes, je crois que ça illustre bien à quel point la féminité est une construction sociale : si il suffit de mettre des talons et d'adopter une démarche objectivement non optimale pour évoquer la féminité, où va le monde ?

Et par ailleurs, une femme, même si elle ne revêt pas les atours dérisoires qu'on a choisi pour elle, reste une femme. Alors puisqu'il n'est pas de risque de les confondre, pourquoi tant insister pour les différencier des hommes ?

Je ne sais pas, tu ne trouves pas ça aberrant que le statut des femme se résume à la "féminité", bien souvent ? Et que dès que, ô misère, elle ne se conforment pas à cette image, elle passe soit pour des laiderons, soit pour des garçons-manqués, soit pour des moitiés de femmes ?


Il y a truc assez amusant, au Japon, pour ce qui est des hommes. Il parait qu'il est là-bas très important d'avoir un bon statut pour être un bon mari, pour être attirant. Est-ce acceptable que tous ceux qui n'ont pas ce statut soient dénigrés par les femmes, soient immédiatement rapportés à un catégorie inférieure ? (je prends un exemple d'hommes, car j'ai peur qu'on me reproche bientôt de trop me mettre à la place des filles)


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